○ 访谈对象：朱小蔓（中央教育科学研究所所长）
○ 访谈者： 《当代教师发展•前沿探索》编辑部
○ 访谈时间： 2004年3月25日上午
访谈者（下略）：
朱所长，您好！《当代教师发展•前沿探索》是全国教师教育学会专辟的对话平台，为教师教育工作者与中小学教师合作互动提供服务。分成前沿探索、西部教师两个版，两个版有分有合；创刊号的编排合二为一，这是郭银星的创意。
朱小蔓（下略）：
那天郭银星送我这本创刊号时，我看着就觉得特别的别致，很有意思。
教师发展不能脱离三个层面的统一
我们前沿探索版有个“前沿”专栏，直击中小学一线，这期有个重要的话题：中小学教师的校本发展。现在全国各地都在讲校本培训，我们改提“校本发展”有这么几层意思：第一，正如您长期倡导的，教师教育必须推动教师的全面发展，或者说促进教师素质的整体提升。第二，我们想更多地着眼于教师教育对象的内驱力，着眼于发展主体的主动性、自觉性、创造性。第三，强调基于中小学学校的教师教育主要是由内到外、由下到上，而不是由外到内、由上到下。
现在国内教师校本发展有三个潮流值得关注。一个潮流是上海教科院顾泠沅主持的“创建以校为本教研制度建设基地”项目。开发以课例为载体，在教学行动中开展包括专业理论学习在内的，专业引导下的伙伴互助、全程参与、有行为跟进的“教师行动教育”新模式。第二个是全国教师教育学会推出的现代信息技术下的校本研修，第三个潮流来源于您领导的中央教科所，您特别强调基于学校组织文化平台的科研型教师的培养。
你们用“校本发展”来代替“校本培训”。我是很赞成的。对于那些走在前面的学校，对于我们还要继续引领教师教育往前走的要求来说，我一直认为教师发展始终不可能脱离三个层面的统一。哲学层面上的，科学层面上的，技术操作层面上的，这三个层面是浑然一体的东西，是不能分离的。
1995年我写过一篇文章，讨论教育研究的三个层面：哲学层面、科学层面和操作技术工艺层面。我认为哲学层面其实就是教师要有一个立场，要有自己的价值追求。对教师来说，非常重要的一点，他要看得清时代，看得清社会应当奔向什么方向。他有清醒的头脑，知道社会现象中有哪些东西是比较长远的，哪些东西是短暂的，会很快过去的。面对时代、社会、教育，他又基本的信念，基本的立场，有理性审视，甚至批判的眼光。这个哲学层面教师是不可少的。
科学层面的意义是，你把教育活动当作一种科学研究的过程。所谓科学研究就是一定以事实、观察、经验为根据，通过你的反复观察，反复验证，反复考察，找出其中一些机理性的东西来。关于科研型的教师，我们提出这个话题，是因为中央科教所改建了培训中心，并建立教师教育研究中心，把研究教师成长培训科研型骨干教师新的工作的生长点。
立足于教育职场培养科研型的骨干教师
我们希望您多谈一谈培养科研型骨干教师的见解
为什么要把教师培养成科研型骨干教师呢？这些年来，我觉得教育研究越来越向两端漂移：一个是向教育政策研究漂移，即教育研究转化为政策，转化为决策；另一个是向教师研究漂移，即朝向立足于教育职场“草根研究”为一端的漂移。我认为，这两个漂移符合时代的潮流。
研究向教育政策漂移，原因就是教育越来越成为国家行为。教育过去并不是国家行为，教育是有钱人的消费，现在教育既然成为国力竞争做重要的条件，成为国家行为，成为首脑行为，当然要进入政策研究的层面。
第二个就是向教师研究漂移。为什么叫“向教师研究漂移”？在我国，在相当长的时间里，教育学理论基本上是用一套程式化了的话语体系来解释教育，或者把教育内容的东西摆进某个框架里面去说教，加上中国特定的情况，一些地方出现了目中无人的教育，缺少了人文主义、缺少人道主义的教育，使得我们学校教育很远离人，教育研究也很远离人。一旦远离了人，这个教育理论就变得非常的抽象和模糊，她很难还原到人的实际生存境况中间去。在当教师之前，也学过了教育学、心理学等，但缺少教育职场生机的理论很难与实际的教育场合产生联结。现行的教师职场培养有很多问题。
过去一讲师范教育，就是职前培养，好像职前培养必须对教师的发展负全责。
其实，教师成长的主要黄金时期是在职后。或者说，教师成长，他的起步、腾飞到成熟，全部在职后。
职前完全是打基础。我认为职前是打两个基础，一个是宽阔的人文基础，这是最重要的。当然这个人文说的比较广泛一点，包括社会，包括科学，包括狭义的人文。第二个是打热爱教育的基础，他要知道只要他立志当教师了，将来他一生的生活，他的生命和终身幸福，都和当教师有关系。他得想想清楚，我到底热不热爱教育，到底热不热爱在成长中的未成熟的一代，是不是对人有兴趣，对人的研究有兴趣。我一向认为，对人的研究没有兴趣，没有敏感，这个人是当不好教师的，或者说当了教师也走不远，成不了一个优秀的教师。关于这一点，有些国家在师范大学招生录取以前有一个甄别----他们让中学生到师范大学去过周末，或者让师范大学的老师周末到中学来和中学生一起聊天和对话，高中学生在师范大学老师的带领下到小学、中学去看看；还有，在考试时常考一些人文理解的题目，比如说对契诃夫小说的理解等等。这方面我们的入口点做得不够。总之职前教育只能是打好基础，打点底子，对做教师的素质根基打好底色而已。
真正对教师的了解完全是在职后。我认为教师的起步、腾飞、成熟都在职后，我一直觉得中国教师的培养实在是问题很多。中国那么庞大，教育发展极不平衡，师资队伍参差不齐，很难按统一标准来统一解决。但是在引领教育的发达地区，比如说无锡，是一个实现教师教育理想的地方，一个做梦的地方。梦想可以在无锡这个地方展开，因为这个地方人文环境，人文精神及教师的素养总体上来说在全国是比较前面的，是比较突出的。每次来无锡的教师明星班都很让我感动，让我留恋。
您前面说，教育研究“向教师漂移”，教师正在成为教育研究的主体，这是教师专业成长的需要。这个观点很重要。
当前，教育研究的主体正在向教师研究漂移。教师研究作为一支异军突起的队伍，正在成为教育研究的主体，这是一个值得我们认真思考的一个现象。
但是教师作为研究者怎么样做研究，做适合自己的研究，这又是一个很大的研究话题，陈桂生比较早地提出过与教育中的实情相关的教师研究，台湾学者是把教师研究称作扎根性研究、扎根理论。教师研究是立足于教师的教育教学活动，具有实践与反思的特征。正因为教学形态的变化，是走向以学习者为中心；正因为学校职能调整到以终身学习为导向；正因为教师角色在变化，而且走向多重的角色---所以必然的结论是，教师不能不研究自己。不研究自己就没有办法来改变自己的工作，提高工作效率，也没有办法使个人专业获得成长。所以教师研究的最主要的目的是改变教师的工作，提升教育质量。现在整个国际性地提优质教育教育部是出于这样的考虑。教师如果不改变，优质教育也不可能出现。
您一直强调：在职教师做研究，特别是骨干教师做研究，其实就是研究人，发现人。
研究人的兴趣其中有些是属于天分的，现在我们不讲天分。其实在国外，一些甄别工具就是甄别你的天分。当然这个天分不仅是说从娘胎里带来的，应该是包括早期他的教养环境。用素质这个概念应该比较好一点，既包括生理的又包括出身以后早期的生活环境。
在18岁选择职业之前的教养环境已经有了对人的敏感和兴趣。没有这种敏感和兴趣，他就不会像科学家去发现科学的事实那样，去发现人的事实，人的那些关系，人的那些奥秘。道理是一样的，牛顿因一个苹果掉下来发现了万有引力，是由于有浓厚的兴趣在里面，他才会发现。教师也是要有发现，有发现的教师才是有前途的教师，有培养造就希望的教师。
我讲的教师要做研究，研究什么呢？就是要研究人，研究一点点成长的人，研究生命在时间中一点点展开的人。孩子从6岁进小学，在你的课堂中，在你的学校中展开生命的过程的人。正因为是这样，教师就不仅仅是在课堂上教学，课堂上教学是其中主要的一部分，教学活动是载体和依托，通过这个载体和依托，教师把自己的生命展开了。人的生命构成了各种各样的关系，或者说带来了很多关系。教师研究每一个人的种种关系，或者反过来说研究在这种种关系中的具体的人，在种种关系中间发现问题。研究人的关系和研究关系中的人，或者说发现人的关系和发现关系中的人，这是一个意思。如果一个老师是跟班走的话，他还能发现发展变化中的人，这是所有的职业都不可能做到的。我觉得，如果对人有兴趣，教师这个职业是非常幸福的。
研究儿童发展的事情，很多是要靠所有教师去做的，没有一个个教师去发现，哪能有这么多的教育的发现。从这个意义上说，教师是教育知识的生产者，教师是最丰富的，最细致的，最能情景交融的，没法脱离的，真实情景中的教育知识的生产者。这是其他人没有办法生产出来的。
您主张教师做研究的另外两个层面是科学的层面和操作工艺层面。
科学的层面就是观察、经验，就是经验的证实、证伪。反复的出现经验，调整经验，出现新经验，在经验中发现，然后把这些发现比较清晰化地清理出来，这就是科学研究。如果把它人文化地表现出来，可能就是哲学研究和文化人类学研究。我们现在可以把它归入进一个比较宽泛的、宽广的科学研究中去，不必拘泥于自然科学的科学概念。
第三个层面是操作工艺层面，它比较技术化，它的技术路线比较清楚、工艺的程序比较清楚。先做什么，后做什么。为什么要先这样做，而不那样做。工艺是要讲究细致，讲究比较有效。有效当然不是生产技术上面的有效，这个有效是指能影响人的有效性。
上面您把科研型教师努力目标的三个层次都说清楚了。
期望一个教师能做研究，变成有研究意识的教师，我觉得应该在这三个层面上去帮助他，去给他提供条件。
校本发展首先要有学校组织文化的条件
现在一窝蜂都在讲校本培训，从实践的情况看，并不是任何一所中小学天然地就可以成为培训基地的。学校是一个复合组织系统，有高下之分。开展校本培训的学校是不是要经过资格认证，否则，是不是会造成教师教育的泛化，最终导致教师教育的消解？
我认为校本发展的好处，是学校提供了一个真实的工作场所，而且是一个长久性、经常性、持续性的工作场所。工作场所可以铸造教师们职业特征，可以摸索他的职业品格。一个人的职业品格一定是在职业场中磨练出来的。我觉得还是用品格这个词比较好，干什么事情都需要职业品格，当干部需要干部的品格，现在之所以很多干部都不像样子，他就是不具备当干部的品格。品就是品味，格是人格，定格在什么地方，品味在什么境界、什么层次是有高下之分的。教师的职业品格是在职业场中铸造、磨练出来的。这是第一，讲的是校本发展的真实性、持续性。
第二，我同意你们讲的校本，它是一个组织系统。
一讲到组织系统，我就要应对你们刚才讲的问题了。就是说“校本”不能泛化。不要以为有学校就一定能以校为本，一定能实现以校为本的教师培养和发展。
“以校为本”首先要有学校组织文化的条件。学校组织文化的条件首先是校长，而校长进行教育领导的核心是什么？是教育价值观。而现在没有教育价值观的校长是大有人在，不好说比比皆是，但是大有人在。他不知道办一个学校与办一个其他什么东西有什么不同，办一个学校是要实现学校职能的。学校的职能是什么？学校的职能是以培养完整的人为终极目的的。这个思想潘光旦先生几十年前都已经说得很清楚。学校教育就是培养完整的人，人不仅有生物性存在，而且有精神性存在，有道德良知。这样的思想，我很奇怪解放以后反而说得不够了。当然最近几年开始重新重视了，开始提出以人为本了，开始关心青少年和成年人的道德了，但是道德究竟是什么涵义，往往也没有深刻的理会。
校长有没有核心的价值观很重要，这个价值观能不能得到全校的教师认同也很重要，这就是组织文化。什么叫文化？有些学校是没有文化的，不是说每个学校都有组织文化，我们使用的文化概念是有一定的价值观的，有比较自觉地、清醒的价值观，有一定境界和品位的，有一定的导向性的。
作为教育领导，是要不厌其烦地把自己的价值观变成群体认同的东西，喋喋不休地利用各种场合，利用各种方式和形式去渗透这种价值观。我认为你有资格当领导的话，你就应该有用自己的价值观去影响群体的能力；如果你不用价值观去影响群体，你可能是一个劳动模范，早上班晚下班去奉献，不能说他是一个优秀的领导。因为其一你自己没有明晰的价值观，其二你没有能力和感召力，把自己的价值观渗透到群体中去，变成群体的价值观。
据我们所知，您把自己的管理经验及切身体会贯彻到科研型校长高级研修班里面去了。
我们的校长班办得还不错，第一个板块在南京办的，第二个板块在北京办。我给他们讲过两次课。一次是讲领导中的道德价值观问题，讲校长作为我们学校的灵魂，怎么以一种符合教育领导的独特方式办学，这里面最根本的就是校长对教育的理解，对学校职能的理解。教育工作需要道德领导，道德领导已经成为超越各种领导的最新的管理思想。如果没有道德领导，没有学校道德目标，那么办学效益也好，课程改革也好，都会失去方向。课程改革如果没有道德目标，就会变成花样翻新，名目繁多，过眼烟云。
我一直在想，时代总是要发展的，总在变，但是也有不变的东西，有一以贯之的东西，比较恒久的东西，我认为这恒久的东西就是教育的道德信念问题，一个教育人文性问题。
如果回避教育的道德性，回避教育的人文性，你这个教育做来做去就像夏 尊先生说的修水池，今天修个方的，明天修个长得。修来修去不过只是个外形改造而已，最终这一池子水干什么？教育是为什么？始终没有把这个事情搞清楚。不要在这琐碎的工作过程中间忽略了，放弃了，遗忘了我们原来设计之初的目标，我觉得无论是课程改革也好，学校办学也好，校本培训也好都是这个问题。
这就是您刚才讲的，如果我们把教师教育包括现在说的校本培训技术化，而忘了教育的道德性、人文性，那就要丢掉教育之魂。
是的，我想技术性的问题当然是要解决，比如说顾泠沅老师他们做的课例研究，我很欣赏他做得如此的精细。他的研究借鉴了美国的舒尔茨的教师培训理念与经验，而在中国课堂里，在我们的土壤里面丰富了许多细节，中国教师过去长期缺少这种细化的培养，这是非常有价值的。
正如刚才朱所长谈到的非常重要的一点，学校要有文化，校长要有价值观。
校长有了价值观，又有办法去影响大家，一个单位的同事关系就会慢慢地变好，同事关系是教师组织文化中很重要的东西，现在很多教师发展上比较困难就是同事关系有问题。我想所谓组织文化是要有凝聚力，内聚力的，是有结构性、有方向性的。有了道德领导，有了核心价值观，有了同事文化，还有校长要给教师实权，我觉得校本培训就有条件了。
教师要有发展的权利，发展的空间，谋求发展是教师的权利，创造条件给教师发展是校长的责任，校长的责任和教师的权利这两条是统一的。
这就是我们现在学校制度要研究的问题，校长的权力过大，可以随意裁掉不同意见者，那怎么得了?校长怎么受制约，也是很重要的。
最重要的是把教师的人文兴趣激发出来
看来校本培训要有一个资格认定，哪些学校具备了基本条件，要有一个认定和监督的机制。
现在回到前面那个话题，教育的道德性，教育的人文性。教师研究人的兴趣，教师的人文素养。我一向认为，教师的人文素养的核心是职业道德，对教师职业道德的要求，从根本上来说，是由教育的道德性决定的。教师职业道德并不是外在于教师的东西，而是教师过好职业生活内在的需要。换句话说，教师职业道德不是外在的规定，而是教师享受职业生活的需要。教师的职业道德修养，需要有职业道德规范来引导和制约，但其主要的生成渠道是教育活动的职业场。由于教师的职业道德是在教师的职业工作，尤其是在与学生的相互学习与共同成长中生成的，所以教师的道德并不是什么圣人般的高不可攀的东西，而是平平实实，日积月累的职业生活过程。教师的职业道德成长是一个生命的旅程，这个生命的旅程是由教师的自我发现，自我成长，包括观察、反思、研究，向学生学习、教学相长等过程构成的。这是我关于教师职业道德成长的基本看法。
校本培训、校本发展，最重要的是把教师人文兴趣激发出来。这个人文是指大的人文，既包括职业道德，也包括科学兴趣，教师如果没有人文兴趣的话，这个教师校本培训培训不出什么结果来。说到底就是说他有没有兴趣关注人，有没有热情去关注人和爱人，有没有兴趣是为了研究人去钻研各种学问。为了研究人他就要去钻研学问，他要去看书，孩子今天出现这个毛病，在成长心理学怎么解释，他就要去找书读；孩子的行为是否属于多动症，他也要去看书。要反思自己的教学，一定要去学习教学理论。所以怎么能够倡导出或者激发出一种人文兴趣，让教师能够在工作中去研究，在研究中去读书，在工作中读书，读书又使工作做得更好的工作环境。
对于我们在岗工作的人来说，我们不可能像学生那样，今天读中国思想史，明天读中国文化史，那需要在职前教育里做的。职后教育是要鼓励他有研究人的兴趣，由兴趣而去读书，由于工作的难题而去读书，读了书以后就增长乐他工作的能力和信心，又进一步强化他的兴趣，这就使得这个学校的校本发展做到根子上了。
去年10月访问保加利亚时，了解到保加利亚小学生的语文水平在IEA国际教育成就评价中排在前面。保加利亚是一个不大的国家，现在属于转型时期，经济情况也不是很好，为什么小学生的阅读水平能居于世界前列呢？他们分析有两个原因。一个原因就是教师素质好，第一是教师学历高，他们80年代初、中期就全部完成了各个层次教师的本科化；第二是教师的读书多，教养好，敬业，民族有读书习惯；第三学校办教育有自己的理念和特色，尊重教师的实践经验，认为教师怎么教育孩子时最有发言权的，他们天天和孩子在一起。孩子从6岁进来到12岁毕业，一个成熟的教师经历了一遍又一遍，他是有经验的。教育行政如果指导干预过多，会把教师弄得晕头晕脑，不知所措。当然这个话怎么理解呢？我想根本在于教师的素养好，他读书多，他对教育人用心思，他可以依靠对人的研究来进行教育，因为他有他的主见，他有他的方向。
中国教育有个大毛病，喜欢搞运动式，容易导致一刀切。其实教师的发展一定是和他的工作情景血肉相连的。
现在提倡教师去反思经验是可以的，是对的。但是反思经验，还是要以经验为前提，要以经验为基础，没有经验是不能反思的。只有政策，只有书本山上的理论，你怎么反思？我们现在有个毛病就是一任行政就只有几年，换了一任行政他就想新花头，思路变掉了，风格也变掉了，主张也变掉了。搞别的东西短期可能还可以，但是教育的成长是有规律性的，任凭怎么改，其中还有一以贯之的东西。另外，教育人，人的成长，人的精神成长，人文精神的积淀更是一个长期的过程。文化总是要源远流长，从古至今不断的积累。所以一个学校的文化不是你上面领导说几句话就可以改变的，他有自己的形成过程。
所以，要激发教师研究人的兴趣，鼓励教师在研究中学习，在工作中学习，为解决难题而学习，然后在工作中去成长，这是一个比较良性的循环。这个循环是可以循环起来的。有的“循环”循环不起来，首尾不相连，不连贯。有了兴趣他就要学，学了以后他更有兴趣，更有能力解决难题，对付了难题便得到了自尊，同伴和领导就赏识他，得到鼓励，他就更有兴趣，更有兴趣则更要学习----就是这样一个良性的过程，课改，教改，教研部纳入到里面去，都成为其中的一部分。
界内的学习最好是与大学教师相互结伴学习
朱所长，非常感谢。每次听您讲话，总觉得非常受鼓舞。还想咨询一下，你们有一个培养、培训科研型教师的计划，这个计划大概是怎样的？
我们打算在东、西、中三个地区各选一个点，来研究科研型教师的培养。西部地区的点将在西安启动，东部选点尚未定。
前一段我们只是自己先把概念想清楚，什么是我们我们提出来的研究型、科研型教师？为什么教育研究会向两极漂移？去年8月，我就提出了一些基本的想法，概念的界定，培养的思想，培养过程及其构想课程框架，都还比较理想化。但是我始终不放弃，即便一下子做不到，还是要尝试。
最后还有一个问题，中小学的校本培训还是应该有一个开放的管理模式，也就是说，中小学和高校，课程机构的伙伴关系十分重要，这是否就是您现在考虑的问题？
我认为这方面近几年有进步，现在大学也认识到必须到中小学去，中小学也认识到必须跟大学结成伙伴关系，实践证明这是行之有效的。教师的学习有两种形式：一种叫界内的学习，一种叫界外的学习。界外的学习就是出去听课，出去进修。界内的学习是指在工作职场，一边工作一边学习，也最好是与大学的老师在一起相互结伴学习。
今天收获很大，我们代表杂志编辑部谢谢朱所长！
（专访组根据访谈录音整理，已经朱小蔓审定。录入：陈静，责任编辑：后学）